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インタビュー
【対談】映画作家河瀨直美さん×両足院副住職伊藤東凌さん　―「対話」は、愛。

【対談】映画作家河瀨直美さん×両足院副住職伊藤東凌さん　―「対話」は、愛。

2025.07.30

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インタビュー

半夏生が咲く頃、建仁寺塔頭両足院で映像作家・河瀨直美監督と伊藤姉弟の対談が実現しました。まずは、副住職を務める伊藤東凌さんとの語り合いについて。美しい庭園の様子と共に、おふたりの「対話」への想いをお届けします。

シグネチャーパビリオンの「対話」について
「和顔愛語」の姿勢で相手と向き合う
近しいからこその対話の重要性を考える
3分間「対話」を、いざ実践！
ご案内
- 山田晋也｜Antique & Art Masa　Pulse of Silence したたりとひたたり “Drip and Dwell”
- なら国際映画祭 for Youth 2025開幕に向けて参加者募集中！

河瀨直美監督（以下、監督）：「対話」をテーマにした私たちのパビリオンでは、会期中の184日間分のテーマに基づいて、毎日9つの対話が生まれています。いま2か月ちょっと経って、リピーターがすごく多くなってきていていることに気づいたところです。

伊藤東凌副住職（以下、副住職）：へぇ、そうですか！

――公式ライセンス商品『大阪・関西万博ぴあ完全攻略編』（ぴあ株式会社刊）で発表された「パビリオン満足度ランキング」で堂々の5位にランクイン、おめでとうございます。

監督：ありがとうございます。中には（全パビリオンの中で）一番好きって言うてくれはる人もいて、本当にうれしいです。

副住職：それは素晴らしい。監督のパビリオンは、人間としての本質的な部分を問う貴重な体験ができる場所ですね。

――連日満員御礼とのこと。人気の理由は何だと思われますか？

監督：万博って、たぶんみんな答えを見つけに来るんだと思うんです。

副住職：未来都市の姿を見たい人も多いでしょうね。

副住職：私がよく言うのは、コミュニケーションや対話というものは、そもそも大変難しいですよ、ということです。

この大前提に立っていないと、相互理解は得られません。強度のある伝え方が一回できただけですごく伝えた気になりますが、実は回数もとても大事なんです。頻度を高めないと、お互いに納得のいく合意には至りにくい。

そしてこの合意というのも難易度が高くて、今日の合意が明日の合意と思い込むのも危険です。一度得た合意に足したり引いたりしながら、違う方向を向かないように微調整することも必要だと思います。

「施す」とは持っているものを見返りを求めず与えることで、僧侶が身に着けている袈裟も元々は余り布を集めてパッチワークしたもの。

では、財産を持っていない者は施せないのか、と言うと、そうではないんですね。

和やかな顔と「ありがとう」や「おやすみ」といった、当たり前のようでいて忘れがちな愛のある言葉を用いて相手を思いやりなさいという教えを、仏教では「和顔愛語わげんあいご」と表現して、重要な概念だと考えます。

監督：そのお話を聞いた方の反応はどうですか。

副住職：自覚はあるけど疎かになってるという方が多いかな。近い人にこそ感謝や挨拶を伝えなくなりがちなんでしょうね。監督は、ご家族に愛ある言葉を伝えてますか？

監督：うちは息子が幼い頃からボディタッチが過ぎる母なので（笑）、いま夏休みでイギリスから帰ってきてる彼に、今日も行ってくるよチュ！って。ほっぺやおでこに。本人、うぇ！とか言ってますけど、思いっきり嫌っていうより、母ちゃんはこういう人っていう達観的なかんじで（笑）

副住職：ちょっと照れながらも（笑）。それは素敵な関係性ですね！

――コミュニケーションや対話のコツってあるのでしょうか。

監督：相手の立場に立つことも大事だし、自分でしっかり考えたり落とし込んだりする時間も大事だけど、距離感も大事だと思うんですよね。

副住職：それは、近すぎるとか遠すぎるとかいうことですか。

監督：そう。近すぎると、何でも自分がコントロールしようと思ってしまうことがあるから。自分の思い通りにしようとすると間違うこともあるんちゃうかな、って。

副住職：そうですね。そもそも、「相手のことを分かる」とか「あの人のこと分かった」っていう言葉って慎重に扱った方がいいと思っています。

誰しも脳内で分からないこととずっと付き合い続けるのは負荷が大きいので、あれはこれね、と記号で決めたがるけれども、分からなさをどれだけ受け止めながら、むしろ分からないからこそ愛せるといったことが重要で。近い距離だからこそ毎日対話を楽しんでいくことがいいな、と最近考えています。

監督：何かの事象が起こったときに、「相手のことが大事やからこう言うてんねん」ってことって、本当は自分のことが大事やから言うてるんちゃうかなって思うことがあって。

副住職：ああ、それはありますよね。

監督：結局はやっぱり自分のことが大事なんやなって。それって、いいことなんですかね。

副住職：それはもう変えられない事実として、これからの二人の関係をどう守って、どう育んでいくか。そこには自分も含まれますよね。「あんたのためなんやで」は包みすぎだから、きちんと開示して、「関係を続けたい」という想いを正直に伝えるのがいいでしょうね。

監督：それが個人対個人から国家間へと広げるとなると、さらに難しくなりますよね。

図らずも、私たちのパビリオンでは、オープニングからひと月はイスラエルの監督のショートフィルムを流してて、次はウクライナ、いまはイランの監督なんです。

全員、なら国際映画祭に応募してくれた監督たちで、私も含めた6名の監督が撮った対話をテーマとした作品を、観客代表者とワークショップを経験した話者との10分間の対話の後に観てもらうんですね。

奇しくも、私以外は戦争に関わりのある国の監督ばかりで、パレスチナ難民を多く受け入れているヨルダンのパビリオン関係者から「どうしてイスラエルの監督を呼ぶのか」って言われたこともあって。「イスラエルがいま何をしているのか分かってるの？」って。びっくりしました。

私はただ単純に、そのイスラエルの監督が表現者として優れているからフィルムをお願いしたんですよね。そして、たまたま彼女が来日してたタイミングでパビリオンでトークショーをやったんです。

それをイスラエル館の人たちに伝えたけど来ない。もちろん、ヨルダンの人たちも来ない。「政府に聞いたけど行くなって言われた」と。万博でもこんな感情がからんでいるのかと、当然といえば当然ですが、まのあたりにして衝撃を受けました。

――はい、3分経ちました。では、いまの対話を振り返って、いかがでしたか？

副住職：早い！　目の前の対話を聴かないといけないのと、行き着く場所に向かっての道筋を悶々と考えながらで、ちょっとまだ混乱していますね（笑）

対話って時間が短ければ短いほど、どちらかがある程度ナビゲートする必要があるのかな。その流れに邪魔せず乗るのか、こちらが流れをつくっていくのか。それも信頼関係の委ね合いというか……。これは、面白いですね。

監督：本音を引き出すためには、ちょっと反発するようなことも、ときとして必要なんですよね。嫌われたくないからか、つい同調してしまうことも多いんですが、そうすると会場の観客からするとただの世間話を観ることになってしまうので、沈黙や意地悪な返答も重要な変化になります。

副住職：なるほど。いやぁ、興味深いなぁ。これは1回やったら絶対もう1回やりたくなりますね。リベンジしたい！

監督：ぜひ本物の会場で経験してください！

――では最後に、「対話」とは何かについて、それぞれのお考えをお聞かせください。

副住職：「対話」とは、会話の後に双方が変化していることが前提になる行為だと思います。片方だけが変わるのでは、それは指示や命令など圧力の強すぎる会話に留まってしまうので、持っているものを正直に出し合って、話し終わった後にお互いが相手の事を学び、新しい接し方を発明するように双方が自己変革する。この前提がないと、良い対話は難しいと思います。

監督：「対話」は、愛です。

一方通行にならず、どちらのものでもないものを慈しみ、一緒に育むこと。それこそが、愛です。

「静寂が脈を打つ」——それは、日本の美の根源的な感覚。Pulse of Silence は、日本の美意識と身体感覚を現代に呼び覚ますアート・コレクティブとして、2021年より活動を続け、今回で第10回目の開催を迎える。

本展のテーマは「滴したりと浸ひたたり」。日常にひそむ小さな出来事の本質に目を向け、その現象そのものに意識を向けるインスタレーションを展開する。会場となる両足院の空間と共にお楽しみあれ。

2010 年になら国際映画祭を発足してから15年。
偶数年度は本祭を開幕しておりますが、今年の2025年度は学生たちが主役となるユースシネマプロジェクトを軸に映画祭を開幕いたします。

・「映画を創る」ユース映画制作ワークショップ
・「映画を観る」ユース映画審査員
・「映画魅せる」ユースシネマインターンの3つのプログラムを展開します。

開催に先駆けて、夏休み企画として、【ユース映画制作ワークショップ】を実施し、開催期間中は【ユース映画審査員】【ユースシネマインターン】を実施しており、このプロジェクトと若き表現者の参加を募集しています。

＞＞詳しくは応募要項をご覧ください → https://nara-iff.jp/news/3309/

【ユース映画制作ワークショップ】 ※13歳～18歳対象
「大人が口出ししない」をモットーに、奈良の自然や歴史ある場所を舞台に、映画制作を1から体験できる1週間のワークショップが開催されます。
企画・撮影・編集・上映までを映画作家・河瀨直美さんや現役の映画監督、映画祭スタッフと共に、自分たちだけの映画づくりが体験できる。

【ユース映画審査員】 ※13歳～23歳対象
世界の映画作品をじっくりと鑑賞し、自分の感性で「最優秀作品」を選び、審査するプログラム。
ベルリン国際映画祭やショートショートフィルムフェスティバル & アジアの推薦作品を鑑賞し、意見を交わしながら審査を行う。
最終的には、実際の映画祭の舞台で作品発表も行う貴重な機会。

【ユースシネマインターン】 ※13歳～23歳対象
YouTube や SNSが身近な今だからこそ、「映画祭をどう伝えるか？」という課題に、学生の皆さんが自由な発想で発信していくプログラム。
装飾制作、SNS発信、会場運営など、映画祭のPRや広報・運営に関わりながら、映画祭を魅せる戦略を一緒に計画し、「観る側」から「つくる側」として映画祭に関わる貴重な体験ができる。

3つの魅力あるプログラムに興味のある方、映画が大好きな方はぜひ、募集フォームからエントリーお願いいたします。
＞＞募集フォームはこちら→https://forms.gle/Lrztp1bC7F9sSCRw9

映画祭を通じて、新しい出会いの場に参加しませんか？
ご応募お待ちしております。

奈良市生まれ。
1997年、映画『萌の朱雀』で長編監督デビュー。同作が、第50回カンヌ国際映画祭カメラ・ドールを史上最年少で受賞。
2007年、映画『殯の森』で第60回カンヌ国際映画祭でグランプリを受賞。
2015年、フランス芸術文化勲章“シュヴァリエ”を受章。
2017年、『光』で第70回カンヌ国際映画祭エキュメニカル賞を受賞。
2020年、第73回カンヌ国際映画祭CANNES2020に選出された『朝が来る』は、第93回アカデミー賞国際長編映画賞の日本代表に選出され、日本アカデミー賞7部門で優秀賞を受賞。
2022年、フランス芸術文化勲章“オフィシエ”を受章。
2010年から「なら国際映画祭」を立ち上げ、次世代の育成にも力を入れる。
大阪・関西万博のシニアアドバイザー兼テーマ事業プロデューサー、ユネスコ親善大使、奈良県国際特別大使を務める。
2025年新作劇映画『たしかにあった幻』公開予定。

臨済宗建仁寺派両足院副住職。
建仁寺派専門道場にて修行後、20万人以上に坐禅指導を担当。
アメリカMeta本社（旧Facebook）での禅セミナーの開催などアメリカ、そしてアジアやヨーロッパ諸国での禅指導など、インターナショナルな活動も積極的に行う。
『Forbes JAPAN』にて「 Next100」『Newsweek』にて「世界が尊敬する日本人100人」に選出。
著書に『心と頭が軽くなる週はじめの新習慣　月曜瞑想』（アスコム刊）、『忘我思考』（日経BP）など。